Ci sono concetti che stanno bene insieme e convivono come parenti stretti. Ma a volte si tratta di parentele fittizie. Due di questi concetti sono l’obbedienza e il rispetto. Non è raro sentir dire che “bisogna obbedire alle leggi e rispettarle”. E invece questo è uno sfondone.
L’obbedienza non è né un sentimento né un giudizio di valore: è un comportamento. Se in automobile vedo il cartello di divieto di accesso e cerco un’altra strada, non è perché abbia giudicato quel divieto opportuno, ma perché non voglio pagare un’ammenda. E dal suo lato lo Stato, se ho imboccato il senso vietato, mi punisce indipendentemente dalle mie ragioni, quand’anche fossero plausibili.
Il rispetto è tutt’altra cosa. Un uomo civile sa che alcune istituzioni stanno alla base di un’ordinata convivenza nella società. Dunque rispetterà – astrattamente – il complesso delle leggi, l’organizzazione statale e l’amministrazione della giustizia. Rispetterà anche un giudice competente e scrupoloso, una particolare norma che tuteli la libertà, un professore che reputa fonte di grande cultura, ma non si priverà di giudicare una determinata legge demenziale, un determinato magistrato un imbecille e un determinato professore un emerito ignorante.
Il rispetto è qualcosa che non si può imporre. Socrate può accettare la condanna a morte perché osserva le leggi della sua città, ma non può rispettare la sentenza che lo condanna perché sa benissimo di essere innocente. Mentre forse la rispetterebbe se sapesse di averla meritata.
Purtroppo questa distinzione non è evidente per tutti. Dopo una sentenza assurda – e Dio sa se ce ne sono state – i fanatici della magistratura dicono che “bisogna rispettare le sentenze”. Ma questo è accettabile soltanto se, per “rispettare”, si intende obbedire. Se invece per “rispettare” si intende “considerare giuste e sensate” tutte le sentenze, si dice una sciocchezza. E lo dimostra in primo luogo il legislatore che ha previsto più gradi di giudizio, e non l’avrebbe fatto se tutte le sentenze fossero state perfette.
La distinzione fra obbedienza e rispetto si estende ad altri campi, in particolare alla democrazia. Questo regime – come ha proclamato un Premier inglese di non secondaria importanza – ha difetti tanto gravi e numerosi, da poter essere definito pessimo. E infatti soltanto chi non ne conosce i meccanismi, chi non frequenta le persone che lo incarnano (i regimi “camminano sulle gambe degli uomini”), chi non sa come vengono confezionate le leggi (e qui soccorre una famosa frase di Bismarck), insomma soltanto chi non ha una conoscenza tecnica della democrazia può reputarla una meravigliosa forma di governo. Invece il competente spesso non riesce a trattenere l’indignazione, la denuncia, l’invettiva.
Ma quel famoso Premier aggiungeva un’osservazione importante: la democrazia è innegabilmente un pessimo regime ma gli altri rsono ancora peggiori. Dunque bisogna tenersi ben stretta la nostra forma di governo non tanto in considerazione dei suoi straordinari meriti, ma in considerazione degli straordinari demeriti degli altri regimi.
Quando finalmente ne vedono gli enormi difetti, gli idealisti della democrazia si lanciano a sognare qualche cambiamento. L’uomo forte, l’autocrazia, il regime militare. Semplicemente perché danno per scontato che, anche dopo queste innovazioni, loro conserverebbero la libertà di parola, la libertà di espatriare, la libertà di cambiare governo. Insomma, a forza di goderne, credono che i benefici della democrazia siano connaturati alla natura umana. E che regimi oppressivi come quelli del passato siano impossibili. Errori esiziali. Una delle cause della Seconda Guerra Mondiale, e del suo svolgimento, almeno nella prima parte, è stata la convinzione francese che il mondo non avrebbe mai più voluto combattere una guerra e che le spese per gli armamenti fossero soldi sprecati. Contro la guerra e contro l’oppressione politica non bisogna mai abbassare la vigilanza.
Se mi si permette un paragone “schifoso”, la democrazia è come la funzione escretiva. Si tratta di qualcosa che puzza, che sporca e che a volte ci crea problemi, ma chi ignora che, senza la funzione escretiva, la morte è assicurata entro breve tempo? Dunque bisogna tenersela cara, curarla e considerarla una cosa necessaria. Non c’è contraddizione fra il massimo rispetto per la democrazia, e la critica anche acerba dei singoli governanti. Quando ci si permette di criticare i massimi politici, quando si chiede di cambiare governo (secondo le leggi), si applicano i principi fondamentali della democrazia. Gli autocrati inamovibili sono la caratteristica delle dittature.
Per concludere, è inutile chiedermi, come ha fatto qualcuno, di rispettare i governanti, soltanto perché li hanno eletti gli italiani. Io non li destituirei con la forza, se anche lo potessi, ma ho tutto il diritto di considerare l’attuale esecutivo uno dei peggiori che l’Italia abbia avuto. Forse il peggiore. E dunque non lo rispetto. Obbedisco alle sue leggi e di più non mi si può chiedere.
Per me, a partire da un certo livello di funzioni, il mondo si divide fra coloro che sanno usare i congiuntivi e coloro che li sbagliano.
Gianni Pardo, giannipardo1@gmail.com
OBBEDIENZA E RISPETTO IN DEMOCRAZIA
OBBEDIENZA E RISPETTO IN DEMOCRAZIAultima modifica: 2019-07-30T12:35:12+02:00da
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Concordo, ma al rispetto avrei contrapposto legittimità. L’obbedienza la posso rifiutare se sono disposto a pagarne le conseguenze, quali che esse siano. Ma forse è una questione di lana caprina.
Visto che il riferimento del suo articolo è a me, Le rispondo.
Vengo ad evidenziarle i numerosi errori logici del suo ragionamento.
Punto primo: nessuno ha chiesto a Lei, al sig. Casagni e ad altri di non criticare questo governo. Le si è soltanto umilmente chiesto di non offendere chi lo ha votato, definendo “plebe” (parole Sue) chi ha deciso (anche a torto, mica lo escludo) di votare Salvini e Di Maio.
Punto secondo: che io sappia, non è Lei il titolare dei principi universali della competenza quindi non si capisce cosa La porti ad arrogarsi il titolo di “competente che non riesce a trattenere la denuncia, l’invettiva”.
E’ esattamente l’opposto: il competente prima ancora di conoscere ciò in cui è capace, è al corrente anche dei suoi limiti, sa quanto difficile è governare qualcosa di complesso e proprio per questo evita di essere tranchant nei confronti di chi agisce diversamente.
Questo se parliamo del vero competente.
Poi se ci riferiamo ai competenti finti, quelli che gli inglesi definirebbero “Backseat driver”, che su ogni fenomeno hanno una spiegazione e dunque si sentono in diritto di sentirsi accigliati e assumere pose (ma solo quelle) da competenti, di quelli ce ne sono un’infinità e Flaubert li irrise in un celeberrimo (e attualissimo) “dizionario delle idee comuni”, ossia come apparire colti senza avere la minima contezza di ciò di cui si parla.
Se poi Lei si riferisce agli incompetenti al governo, farei presente sia a Lei che al Non Rispettatore Casagni che il debito pubblico che la mia generazione sta scontando, non lo hanno creato né Salvini né Di Maio. Loro possono aggravarlo, certo. E si può certamente discutere dell’applicabilità della Flat Tax, cosa che io da imprenditore, per esempio, non trovo affatto necessaria: mi piacerebbe magari che venissero abbattuti tutti quei lacci e lacciuoli che mi impediscono di lavorare serenamente. Si può contestare il reddito di cittadinanza (che peraltro non è altro che un reddito minimo presente in TUTTA Europa e che viene concesso soltanto a chi non ha praticamente nulla).
Ma tutte queste cose non hanno nulla a che fare con la gravità della situazione in cui ci troviamo, che è stata invece creata dai cosiddetti competenti. Monti, Letta, Ciampi, Amato, tutta gente sulla cui competenza nessuno tra i benpensanti oserebbe nutrire dubbi e che invece hanno contribuito a distruggere questo paese. E lo hanno distrutto dati di cronaca alla mano eh, non perché siamo tutti complottisti come probabilmente Lei ci definirebbe.
Il debito è cresciuto per cretinate fatte da questi signori qui. E glielo posso dimostrare in qualsiasi momento.
Se poi Lei vuole sostenere che chi vota Di Maio, Salvini, la Raggi (che può essere benissimo che non siano all’altezza ma essenzialmente ereditano guai commessi dalla VOSTRA generazione) sia “plebe” o “pazzo”, faccia pure.
Non si lamenti poi se il lettore La definisce un totalitario.
Non è sufficiente esibire falsa modestia e finta autoironia ad ogni post per potersi autodefinire persone davvero umili e modeste.
Punto terzo: rispettare qualcuno non significa né fargli salamelecchi né frequentarlo né averci a che fare. Significa accettare che in quel momento egli ricopra un ruolo istituzionale e comportarsi criticandone l’azione ma sempre tenendo conto che stiamo parlando di una persona che ha affrontato una competizione elettorale e l’ha vinta e che noi, dai nostri blog e dai nostri social, siamo soltanto commentatori della domenica che parlano di gente che ha realizzato un’impresa che a Lei non è riuscita, che non è riuscita a Casagno e che benché io non abbia ancora 40 anni, temo di essere in ritardo per realizzarla io.
La critica quindi, per essere rispettosa, deve essere corretta nei toni, nei modi di rapportarsi alla persona oggetto delle nostre critiche.
E, mi spiace, ma ultimamente nelle sue critiche non si vede traccia di questo rispetto.
Ma passi pure, tanto ormai è la moda.
Quello che è inaccettabile è che offenda chi vota diversamente da Lei.
Questo no.
Lei si è montato la testa professor Pardo, purtroppo. E mi dispiace.
Sino a qualche anno fa, non era così.
E la leggevo perché anche quando ero in disaccordo con Lei, Le riconoscevo uno stile, un’eleganza argomentativa che francamente da diverso tempo non vedo più.
Vorrei solo dire questo. Vivo in Sudafrica, ho raggiunto da un pezzo l’eta’ della pensione, e penserei un domani di tornare in Italia.
L’anno scorso votai per le elezioni italiane. Votai per il Centrodestra, che peraltro vinse le elezioni, ma non e’ servito a molto. Oggi dovrei tornare in un paese governato da mezze calzette o imbecilli (parlo di Conte e Di Maio), che non mi sarei mai sognato di votare?
A questo punto resto qui. Oppure torno in Europa, ma certamente non in Italia.
Prof. Lei è persona colta,molto,io sono un autodidatta, il mio inglese non è “fluently” ma una spanna sopra il maccheronico ci stò(era condito di molti termini tecnici e quindi anche sbagliando ci si capiva).E gratificante essere acculturato, il problema si pone quando si fà semantica e la si usa per nascondere nefandezze passate e presenti. A mio avviso, il mondo si è mosso per tre pulsioni naturali: le donne,la sete di conoscenza-di potere-di conquista(metta Lei quello che più le aggrada), i soldi, i quali fanno venire la vista ai ciechi. Queste tre cose travalicano sia i dotti ragionamenti che le classi sociali. Saluti Prof.
Ho letto con attenzione l’ultimo commento di Franco Marino e credo di aver capito ora qualcosa di più della sua critica, tuttavia buona parte di ciò che dice continua a sembrarmi fuori bersaglio.
Tanto per cominciare, gli attuali governanti sono persone che un giorno sì e l’altro pure si insultano tra di loro, per primi. Una delle due forze politiche è nata dal vaffa, e tuttora la sua ideologia si condensa più o meno in quello. Chiunque non è dei loro è un farabutto o un venduto a chissà quali interessi. Nell’altra metà del governo, invece, abbiamo un signore che a qualunque accenno di critica risponde più o meno “che caxxo vuoi”: l’ultimo episodio è “le parole di Conte mi interessano meno di zero”. E stiamo parlando del suo Presidente del Consiglio: alla faccia!!!
Se vogliamo ricordare altre performance, il Presidente della Commissione Europea era un ubriacone che mandava le letterine di Babbo Natale…
E a questi soggetti bisognerebbe tributare un rispetto e un riguardo simili a quelli che si avevano per Rumor e Forlani…? Ma di che cosa stiamo parlando?
Oppure vogliamo parlare della viceministra dell’economia (sic!) secondo la quale lo spread non influisce sui tassi dei mutui? Va bene, ma allora anche i terrapiattisti hanno pari dignità.
“il competente prima ancora di conoscere ciò in cui è capace, è al corrente anche dei suoi limiti, sa quanto difficile è governare qualcosa di complesso e proprio per questo evita di essere tranchant nei confronti di chi agisce diversamente”: si rende conto che ha tracciato un ritratto che è esattamente il contrario di Salvini e Di Maio?
“La gravità della situazione in cui ci troviamo, che è stata invece creata dai cosiddetti competenti. Monti, Letta, Ciampi, Amato”: in realtà, la gran parte del debito pubblico è stato creata ben prima di loro: per alcuni di questi nomi, la colpa è di non essere riusciti a ridurlo o di avere contribuito ad aumentarlo (di poco, in proporzione) per via della spesa per gli interessi. Tra l’altro, non dimentichiamo che Monti e Letta sono durati pochissimo.
“stiamo parlando di una persona che ha affrontato una competizione elettorale e l’ha vinta e che noi, dai nostri blog e dai nostri social, siamo soltanto commentatori della domenica che parlano di gente che ha realizzato un’impresa che a Lei non è riuscita”: C’è un piccolo particolare: parlo per me ma credo che valga anche per gli altri qui presenti, a cominciare da Pardo, io non ho mai avuto la minima intenzione di partecipare a questa competizione, in generale. Se poi guardiamo nello specifico come i parlamentari 5 Stelle sono arrivati dove sono, non posso certo escludere che oggi non sarei stato lì, se mi fossi messo anche io a dire stupidaggini e luoghi comuni in un video in rete facendomi votare da una ristretta platea non esattamente di accademici. Le “parlamentarie”…
Per quanto riguarda il rispetto verso gli elettori, la sua critica può essere già più comprensibile.
Ma io, personalmente, ho delle difficoltà a capire come una persona che sa fare di conto possa essere a favore di una misura come quota 100, per fare un esempio. In un paese che invecchia sempre di più, la Fornero è fin troppo morbida, in realtà. E chi va dietro a Salvini che dice che “con i soldi suoi uno ha diritto di andare in pensione”, ignora (sottolineo ignora) che da noi vige un sistema a ripartizione, dove chi va in pensione non viene pagato con “i soldi suoi” ma con i contributi di quelli che lavorano. E si potrebbe continuare per ore
La ringrazio del suo commento.
G.P.
Caro Ciro,
continuo a non capire perché mi ha chiesto se conosco l’inglese. Comunque le dirò qualcosa in più. Anch’io sono un autodidatta, in materia di lingue. Per quanto riguarda la valutazione della conoscenza che il singolo può avere, in linguistica disegnavano una croce, in modo da creare quattro comparti. E poi scrivevano in ciascuno di essi: 1) Comprensione del linguaggio parlato; 2) Comprensione del linguaggio scritto; 3) Capacità di esprimersi oralmente in quella lingua; 4) Capacità di esprimersi per iscritto in quella lingua. Lei comprenderà che soltanto in una persona di madre lingua, e molto colta per giunta, tutti e quattro i settori saranno al massimo livello. L’emigrante analfabeta riempie un po’ il primo settore, un po’ meno il terzo, niente il secondo e men che meno il quarto. Il professore d’università e lo scienziato spesso sono bravi nel secondo, e rasentano lo zero nel primo e nel terzo.
E poi c’è la misura di quanto si sia bravi in un dato settore. Essere bravi, ma veramente bravi, nel quarto settore, ha del miracolo. Eppure ci sono stati scrittori che sono divenuti famosi in lingua straniera. Conrad, polacco, in inglese, e Ionesco, rumeno, se non sbaglio in francese.
Ecco perché la sua domanda mi ha messo in imbarazzo. Perché è una domanda più difficile di quanto sembri.
Gentile Fabrizio, dal momento che la sua è una replica del tutto approfondita e civile, mi sembrerebbe doveroso risponderle punto per punto.
“Tanto per cominciare, gli attuali governanti sono persone che un giorno sì e l’altro pure si insultano tra di loro, per primi. Una delle due forze politiche è nata dal vaffa, e tuttora la sua ideologia si condensa più o meno in quello. Chiunque non è dei loro è un farabutto o un venduto a chissà quali interessi. Nell’altra metà del governo, invece, abbiamo un signore che a qualunque accenno di critica risponde più o meno “che caxxo vuoi”: l’ultimo episodio è “le parole di Conte mi interessano meno di zero”. E stiamo parlando del suo Presidente del Consiglio: alla faccia!!!”
Verissimo. Non è una buona ragione per imitarli.
“Se vogliamo ricordare altre performance, il Presidente della Commissione Europea era un ubriacone che mandava le letterine di Babbo Natale…”
Infatti le istituzioni europee non hanno niente a che vedere con la democrazia.
“Oppure vogliamo parlare della viceministra dell’economia (sic!) secondo la quale lo spread non influisce sui tassi dei mutui?”
Calcolando che, dati alla mano, la gran parte dei mutui è a tasso fisso, ha ragione la viceministra.
“Va bene, ma allora anche i terrapiattisti hanno pari dignità”.
Ma ciò che scrive la viceministra non è equivalente al terrapiattismo.
“il competente prima ancora di conoscere ciò in cui è capace, è al corrente anche dei suoi limiti, sa quanto difficile è governare qualcosa di complesso e proprio per questo evita di essere tranchant nei confronti di chi agisce diversamente”:
“si rende conto che ha tracciato un ritratto che è esattamente il contrario di Salvini e Di Maio?”
Certo. E non è un buon motivo per comportarsi come loro.
“La gravità della situazione in cui ci troviamo, che è stata invece creata dai cosiddetti competenti. Monti, Letta, Ciampi, Amato”:
“in realtà, la gran parte del debito pubblico è stato creata ben prima di loro: per alcuni di questi nomi, la colpa è di non essere riusciti a ridurlo o di avere contribuito ad aumentarlo (di poco, in proporzione) per via della spesa per gli interessi. Tra l’altro, non dimentichiamo che Monti e Letta sono durati pochissimo”.
Il debito pubblico è stato creato da loro ma l’impennata si è avuta quando con Ciampi la Banca d’Italia è stata scorporata dal Tesoro.
E altre impennate si sono avute con i governi dei personaggi che ho citato.
Sono dati gentile Fabrizio, non invenzioni mie.
“stiamo parlando di una persona che ha affrontato una competizione elettorale e l’ha vinta e che noi, dai nostri blog e dai nostri social, siamo soltanto commentatori della domenica che parlano di gente che ha realizzato un’impresa che a Lei non è riuscita”: “C’è un piccolo particolare: parlo per me ma credo che valga anche per gli altri qui presenti, a cominciare da Pardo, io non ho mai avuto la minima intenzione di partecipare a questa competizione, in generale”.
E questo non rileva. Resta il fatto che loro hanno vinto, Lei no, Pardo no e neanche io.
“Se poi guardiamo nello specifico come i parlamentari 5 Stelle sono arrivati dove sono, non posso certo escludere che oggi non sarei stato lì, se mi fossi messo anche io a dire stupidaggini e luoghi comuni in un video in rete facendomi votare da una ristretta platea non esattamente di accademici. Le “parlamentarie”…”
Se oggi i parlamentari 5 Stelle sono arrivati dove sono, Lei lo deve all’abolizione delle preferenze.
Che non è dipesa dal Movimento 5 Stelle ma dalla legislatura in cui ha governato Berlusconi.
“Per quanto riguarda il rispetto verso gli elettori, la sua critica può essere già più comprensibile.
Ma io, personalmente, ho delle difficoltà a capire come una persona che sa fare di conto possa essere a favore di una misura come quota 100, per fare un esempio”.
Semplice.
Quella dei conti che non tornano è una bufala.
L’Italia è in avanzo primario e se non è in attivo e continua a fare debiti è colpa degli interessi sul debito pubblico.
Che non sono stati fatti da Di Maio né da Salvini
Aggiungo che, diversamente da un’azienda, i conti non sono l’obiettivo primario di uno stato. Sono fondamentali certo. Ma prima di tutto viene la tenuta sociale.
Uno stato è semplicemente la fazione militare più forte del territorio.
E se in questo paese aumenteranno gli scontenti e diventeranno troppi e troveranno qualcuno che li organizzerà e li armerà per muoverli contro le istituzioni, noi i conti che tornano ce li facciamo fritti in padella o in fricassea (a seconda dei Suoi gusti in termini di cottura)
“Verissimo. Non è una buona ragione per imitarli.”
Concordo pienamente. Infatti, in questo blog non vengono affatto imitati. Mi pare ci sia una differenza di stile indiscutibile. Quanto alla critica sulla competenza, non dimentichiamo che lo stesso M5S ha elevato a valore la sua mancanza: esprimere quindi un punto di vista opposto su un dato di fatto dovrebbe essere sacrosanto.
“Infatti le istituzioni europee non hanno niente a che vedere con la democrazia”
Si possono rendere più democratiche, certamente, ma dire che non hanno niente a che vedere con la democrazia mi pare francamente eccessivo. Fino a prova contraria votiamo alle elezioni europee, il problema è che i più non se ne rendono conto: credono di esprimersi in un sondaggio sulla politica nazionale.
“Calcolando che, dati alla mano, la gran parte dei mutui è a tasso fisso, ha ragione la viceministra.”
Magari fosse stata cosi accorta! La “viceministra” non si riferiva a quello: negava tout court la correlazione tecnica e fattuale tra lo spread e i tassi sui mutui.
E comunque mi permetto di ricordare che i mutui non sono solo quelli per le abitazioni, ci sono quelli alle imprese, nelle varie forme tecniche, dove il variabile è molto più diffuso.
“Il debito pubblico è stato creato da loro ma l’impennata si è avuta quando con Ciampi la Banca d’Italia è stata scorporata dal Tesoro.
E altre impennate si sono avute con i governi dei personaggi che ho citato.
Sono dati gentile Fabrizio, non invenzioni mie.”
Dati ed interpretazioni, per la precisione.
Il divorzio Bankitalia/Tesoro è un tema molto complesso, che ha a che fare con l’adesione allo SME, l’inflazione galoppante e non sostenibile, i tassi di interesse che in quegli anni stavano salendo in tutto il mondo. L’idea che quel divorzio sia la causa dell’impennata del debito e di ogni male è diffusa su internet, ci sono però tante opinioni diverse, che io ritengo anche più argomentate, ma non è questa la sede per addentrarsi in un tema del genere. Mi limito a dire che, indipendentemente dal fatto che Banca d’Italia acquistasse o meno i titoli invenduti, il problema era a monte: era che la politica spendeva e spandeva allegramente sperando nella crescita infinita. E già parecchi anni prima di quel divorzio eravamo in disavanzo primario. Quello è il motivo del debito pubblico. E si è continuato a spendere anche quando Banca d’Italia non acquistava più i titoli.
“Semplice.
Quella dei conti che non tornano è una bufala.
L’Italia è in avanzo primario e se non è in attivo e continua a fare debiti è colpa degli interessi sul debito pubblico.
Che non sono stati fatti da Di Maio né da Salvini”
Appunto. I conti non tornano principalmente per gli interessi. Quindi non tornano. Punto.
E se si lasciasse fare a Salvini e Di Maio si tornerebbe presto anche in disavanzo primario: quota 100, reddito di cittadinanza, flat tax senza coperture e con limiti di reddito che sono un invito a nozze per l’evasione, Alitalia, marchette di ogni genere. Tanto sono “numerini”…
“Concordo pienamente. Infatti, in questo blog non vengono affatto imitati. Mi pare ci sia una differenza di stile indiscutibile”.
Se per stile Lei intende che è più stiloso dire che chi vota per il Movimento 5 Stelle e per la Lega è “plebe” o “pazzo”, sicuramente lo è rispetto a chi dice che “Chi vota per Forza Italia è un mafioso, un criminale o un ladro”.
Lo stile sarà anche diverso ma il contenuto a me pare il medesimo e cioè la mancanza di rispetto nei confronti di chi vota diversamente.
Che poi tale mancanza la si estrinsechi nello stile ottocentesco di Pardo o nella neolingua pentastellata, personalmente non credo rilevi molto.
“Quanto alla critica sulla competenza, non dimentichiamo che lo stesso M5S ha elevato a valore la sua mancanza: esprimere quindi un punto di vista opposto su un dato di fatto dovrebbe essere sacrosanto”.
Petizione di principio, la Sua.
Quando il Movimento 5 Stelle avrebbe elevato a valore la mancanza di competenza?
“Si possono rendere più democratiche, certamente, ma dire che non hanno niente a che vedere con la democrazia mi pare francamente eccessivo”.
Beh veda Lei.
Andiamo a votare per un Parlamento che non ha alcuna competenza legislativa e che in pratica deve limitarsi a fare Sìsì e Nono ai diktat dei presidenti della commissione europea che oltretutto, a dispetto di quanto si dice, non ha un potere esecutivo espressione delle istituzioni europee (mancante com’è di forze di polizia) bensì un’arma di ricatto come la cosiddetta Troika.
Se a Lei tutto ciò sembra democratico che dire.. sono un ignorante.
“Fino a prova contraria votiamo alle elezioni europee, il problema è che i più non se ne rendono conto: credono di esprimersi in un sondaggio sulla politica nazionale”.
E su questo ne convengo.
Credo di essere stato tra i pochissimi, mentre tutti salivano sul carro leghista, a scrivere che la Lega in realtà le elezioni europee le ha perse.
Così come, nel 2014, mentre tutti si scappellavano di fronte al 41% di Renzi, io dissi che in realtà lui le aveva perse le europee.
Come spiegava sorridendo Augusto Guerriero meglio noto come Ricciardetto, gli italiani sono grandissimi in tantissime cose ma in politica sono rimasti bambini.
“Calcolando che, dati alla mano, la gran parte dei mutui è a tasso fisso, ha ragione la viceministra.”
Magari fosse stata cosi accorta! La “viceministra” non si riferiva a quello: negava tout court la correlazione tecnica e fattuale tra lo spread e i tassi sui mutui.
E comunque mi permetto di ricordare che i mutui non sono solo quelli per le abitazioni, ci sono quelli alle imprese, nelle varie forme tecniche, dove il variabile è molto più diffuso”.
Beh mi sembra ovvio che abbia ragione la viceministra.
Lo spread non ha a che fare *direttamente* con i tassi di interesse perché è un dato correlativo che mette a confronto i tassi dei BTP con quelli dei Bund.
Lo spread può salire anche mantenendo intatti i tassi dei BTP.
E’ sufficiente che si abbassino quelli dei Bund.
Non vedo la stranezza nel discorso della viceministra.
E anche a voler contestare quanto sopra, paragonarla ad una dichiarazione terrapiattista mi pare ingeneroso.
“Dati ed interpretazioni, per la precisione”.
No, dati e basta, gentile Fabrizio.
Se i debiti pubblici europei sono TUTTI impennati nello stesso momento, cioè quando sono stati scorporati dai rispettivi Tesori, a me sembra assai forzato parlare di interpretazione.
C’è poco da interpretare se tutti i debiti europei pigliano il volo proprio nel momento in cui gli viene loro sottratto il potere di controllare la propria banca centrale.
“Il divorzio Bankitalia/Tesoro è un tema molto complesso, che ha a che fare con l’adesione allo SME, l’inflazione galoppante e non sostenibile, i tassi di interesse che in quegli anni stavano salendo in tutto il mondo”.
Ma salivano ad un ritmo molto più lento di quanto, invece, avvenne poi.
“L’idea che quel divorzio sia la causa dell’impennata del debito e di ogni male è diffusa su internet, ci sono però tante opinioni diverse, che io ritengo anche più argomentate, ma non è questa la sede per addentrarsi in un tema del genere”.
Siamo in una sede come tante e possiamo discuterne tranquillamente.
Non c’è bisogno di bardare questo blog di grafici finanziari per poter sostenere una discussione.
“Mi limito a dire che, indipendentemente dal fatto che Banca d’Italia acquistasse o meno i titoli invenduti, il problema era a monte: era che la politica spendeva e spandeva allegramente sperando nella crescita infinita. E già parecchi anni prima di quel divorzio eravamo in disavanzo primario. Quello è il motivo del debito pubblico e si è continuato a spendere anche quando Banca d’Italia non acquistava più i titoli”.
Che il debito crescesse anche prima del divorzio non mi sono mai permesso di negarlo.
Cio che è cambiata è l’accelerazione del debito. Che prima di quello scorporo era una crescita assai contenuta e nella media dei paesi europei.
Poi è accaduto che man mano che gli americani (che sono i principali possessori dei debiti pubblici europei) nel tentativo di legare a sé i paesi europei, hanno in tutti i modi fatto pressioni sui politici europei acciocché rinunciassero a controllare le proprie banche centrali.
Si tenga oltretutto presente che ciò che rende gigantesco il debito italiano non è l’ammontare nominale del debito che è di poco inferiore a quello tedesco bensì il PIL che cresce poco.
Il debito italiano è di 2.300 mila miliardi di euro, quello tedesco di 2.100.
Il PIL italiano è di 1.900 mila miliardi, quello tedesco di 3.600.
Ergo, chi parla di spese pazze, dovrebbe informarsi meglio.
“Appunto. I conti non tornano principalmente per gli interessi. Quindi non tornano. Punto”.
Ma gli interessi sono figli di debiti fatti quando Salvini e Di Maio portavano ancora i calzoni alla zuava.
Dare loro la colpa di quanto sopra a me sinceramente pare ingeneroso.
“E se si lasciasse fare a Salvini e Di Maio si tornerebbe presto anche in disavanzo primario: quota 100, reddito di cittadinanza, flat tax senza coperture e con limiti di reddito che sono un invito a nozze per l’evasione, Alitalia, marchette di ogni genere. Tanto sono “numerini”…”
Con i “se” e con i “ma”, la storia non si fa.
Lasciamoli fare e poi trarremo le conclusioni.
Per il momento, il dato di fatto è che loro *ereditano* una determinata situazione e quindi non si può accusare loro di aver sfasciato l’Italia. Se si sfascerà.
Gentile Franco Marino,
mi limito ad una precisazione che ritengo doverosa su un punto sul quale lei insiste, che è basato su un errore oggettivo: l’effetto dello spread.
La viceministra ha torto marcio: lo spread influisce eccome sui tassi dei prestiti. E il discrimine non è, come dice lei, tra tassi variabili e tassi fissi, bensì tra finanziamenti in essere e finanziamenti futuri. Ed è un fatto tecnico.
Perché se lo spread sale significativamente, le banche sono obbligate nei loro bilanci ad appostare delle svalutazioni sui titoli di stato che detengono in portafoglio (che sono molto cospicui): di conseguenza, riducendosi il loro patrimonio netto, sono costrette a ridurre proporzionalmente i loro impieghi (prestiti concessi). Questo fa sì che i prestiti diventino più costosi: sia perché diminuendo l’offerta sale il prezzo (come per qualsiasi bene e servizio), sia perché le banche cercano inevitabilmente di compensare i minori volumi di ricavi alzando i loro margini (i tassi o meglio il loro spread).
Questo riguarda tutti i prestiti concessi successivamente all’aumento dello spread, sia a tasso fisso che variabile; nulla cambia invece sui prestiti in essere, a tasso sia fisso che variabile.
Per tutti gli altri punti, siamo (più o meno) nell’ambito delle idee e delle valutazioni personali, quindi non vado oltre.
La ringrazio del confronto molto corretto nei toni e nei contenuti.
Non deve ringraziarmi perché essere corretti nei toni non è soltanto un Suo diritto ma anche un mio dovere e, aggiungerei, piacere.
Sullo spread, mi duole di dover dissentire.
Quello che Lei dice è sicuramente giusto per ciò che concerne la valutazione del singolo titolo di stato.
Ma lo spread è un dato puramente virtuale che in questo paese è servito unicamente a coltivare fini politici che non hanno niente a che vedere con la virtuosità dei conti pubblici tedesci anziché la viziosità di quelli italiani.
Lo spread non fa altro che dire che differenza c’è tra i tassi di interesse di un titolo di stato e l’altro. Punto e basta.
Ne deriva che se è vero che il tasso di interessi di un titolo di stato quando è basso, abbassa anche i tassi dei mutui, è altrettanto vero che lo spread non produce analoghi effetti perché esso misura un dato relativo.
Naturalmente, cosa sia lo spread viene frainteso da TUTTE le forze politiche che lo usano ognuna per i propri fini.
Ad esempio, in questi giorni lo spread è basso e i grilloleghisti plaudono.a questo dato. Non rendendosi conto che se lo spread è basso non necessariamente dipende dalla bontà dei BTP ma dal fatto che – e questa tendenza va avanti da un anno, glielo dico da investitore – il bund sta crollando, anche perché il sistema tedesco è nei guai (ma nessuno lo racconta).
E si potrebbero dire tante altre cose.
La viceministra ha assolutamente ragione nel non ritenere dominante lo spread in merito al discorso dei mutui.
È vero che lo spread in sé è un dato relativo, tant’e’ che come lei giustamente sottolinea, può anche (seppur raramente) ridursi non per la virtuosità dei conti pubblici italiani ma per problemi endogeni della Germania.
Vero anche che può essere strumentalizzato per fini politici, ma ciò non toglie che volenti o nolenti è un indice riconosciuto da tutte le istituzioni finanziarie internazionali per valutare la solvibilità del debito pubblico.
E qui sta il nocciolo: perché se lo spread sale è perché il mercato ritiene che è aumentata la possibilità che il debito non venga onorato, quindi bisogna alzare il rendimento per compensare il maggior rischio. È questo che innesca le svalutazioni nei bilanci ( i crediti si valutano al presumibile valore di realizzo) e tutto il processo tecnico che ho sommariamente descritto prima, che porta all’aumento generalizzato dei tassi.
Ma non intendo convincerla per forza: forse sarebbe piu semplice domandarsi se la Sig.ra Castelli sia più competente del Prof. Padoan e della totalità di accademici e semplici addetti del settore che la pensano come lui.
Saluti
Per Fabrizio . Che la Castelli avesse torto lo dicono i numeri ma anche il buon senso. L’aumento dello spread ( il raffronto si fa col Bund ma sarebbe più significativo farlo col Bonos spagnolo ) non si riflette sui tassi di interesse dei mutui, né sui bilanci delle banche, SOLO nell’ipotesi che l’aumento sia dovuto alla riduzione dei rendimenti dei titoli di riferimento ( il Bund tedesco ) e non all’aumento dei rendimenti del Btp. In altre parole se il rendimento del BTP rimane invariato e il rendimento del Bund si riduce, lo spread aumenta ma il prezzo del Btp rimane invariato. Ma è solo un’ ipotesi teorica e la serie storica di questa quotazione lo dimostra. Un’ ipotesi che quand’anche si verificasse non è priva di conseguenze negative. E’ noto che sui rendimenti influisce la fiducia, un fattore immateriale che incide nelle scelte degli investitori e si riflette sui prezzi. Se i rendimenti dei titoli dell’area euro calano a seguito della politica monetaria della BCE e i rendimenti dei nostri titoli restano invariati o calano molto meno è perché c’è un differenziale di fiducia che ci penalizza .
Rendimenti/data…….07.03.18……………..23.11.18…………………02.08.19
Italia 10 anni………….2,045 %……………..3,437 %……………………1,541 %
Germania 10 anni….0,656 %………………0,370 %………………… – 0,495 %
Spagna 10 anni…….1,446 %…………….. 1,621 %…………………… 0,256 % !!
Fonte: Investing.com
Nel periodo preso in esame il rendimento del decennale spagnolo è sceso dell’82% , il Btp solo del 24%.
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Sulla monetizzazione del debito da parte della banca centrale abbiamo già dato.
https://osservatoriocpi.unicatt.it/cpi-archivio-studi-e-analisi-il-divorzio-fra-banca-d-italia-e-tesoro-teorie-sovraniste-e-realta
Senza andare troppo a ritroso nel tempo quando a Weimar i bambini facevano gli aquiloni con le banconote, basta andare agli anni ’70, gli anni di piombo. Pur di assicurare la pace sociale e soddisfare le più svariate richieste i governi non facevano altro che stampare denaro. Gli effetti di questa politica non tardarono a manifestarsi : inflazione al 20% e importazioni alle stelle. Rimasti con riserve valutarie sufficienti per far fronte appena a 2/3 settimane di importazioni il governo dell’epoca si rivolse alla Germania per un prestito di 2 miliardi di dollari a fronte del quale furono poste a garanzia un quinto delle nostre riserve auree.
Bellagio: Incontri Rumor-Schmidt
http://senato.archivioluce.it/senato-luce/scheda/video/IL5000074056/2/Obbiettivo-sulla-cronaca.html
Ripubblico la tabella dei rendimenti sperando che risulti leggibile,
Rendimenti/data…….07.03.18………23.11.18…………02.08.19
Italia 10 anni………….2,045 %…… 3,437 %………… 1,541 %
Germania 10 anni…….0,656 %…… 0,370 %………. – 0,495 %
Spagna 10 anni…….1,446 %……… 1,621 %………… 0,256 %
Fonte: Investing.com
Ottimo completamento delle mie precisazioni.
Aggiungo solo che l’aumento dello spread in sé non è la causa ma è l’effetto: l’effetto della riduzione della fiducia dei mercati sulla solvibilità del nostro paese. Che può essere a causa dei fondamentali dell’economia e perché come dice Pardo il debito ha raggiunto livelli non sostenibili (che si traduce nel declassamento delle agenzie di rating e dei grandi investitori), oppure a causa delle improvvide dichiarazioni dei nostri governanti, che determinano timori e vendite sui mercati. Mercati, che non dimentichiamolo, sono composti da centinaia di migliaia di attori diversi e spesso emotivi.
Troppo spesso si confonde la causa con l’effetto.
DEBITO PUBBLICO (% DEL PIL)
Francia (98,7 %) . Rendimenti …..10 anni………5 anni………2 anni
……………………………………………..- 0,25%…….. 0,64%……- 0,72%
Spagna (97,10 %) – Rendimenti…..0,22%……..-0,26%……- 0,49%
Tutti gli stati che adottano l’euro hanno avuto benefici enormi in termini di bilancio
dalla politica monetaria della BCE, meno l’Italia. Con i tassi spagnoli avremmo potuto ridurre il rapporto debito/Pil di un 3% all’anno e avanzare ancora un pacco di miliardi da destinare alla riduzione delle tasse.
Il problema è principalmente uno ed è sempre quello: in Italia si spende troppo e male.
E oserei aggiungere, sempre peggio.
Ma quanto sopra non va in contraddizione con quanto ho scritto io.